Обсуждение:Аккинско-орстхойское наречие

Подстраница в Википедия:К посредничеству

Simba16, может вы перенесете дискуссию на какую-нибудь подходящую подстраницу в спец.разделе Википедии, например создать Википедия:К посредничеству/Чечено-Ингушские этнологические статьи, т.е. оформите посредничество, как указано в ВП:КП???--ΜΣΧ 21:18, 3 мая 2015 (UTC)

На сегодня СО узкопрофилированной статьи превратилось в обсуждение всей вайнахской этнологии, вопросов же собственно лингвистики (фонетика и фонология, лексика, морфология, синтаксис, словобразование) практически не обсуждается--ΜΣΧ 21:18, 3 мая 2015 (UTC)

Перенос дискуссии

По рекомендации ΜΣΧ дискуссия перенесена на страницу К посредничеству/Чечено-Ингушские этнологические статьи. Simba16 12:23, 4 мая 2015 (UTC)

Классификация

Почему статья подгоняется под мнение Корякова? Разве это не очевидное нарушение правил? Вообще-то современная классификация относит это наречие к чеченскому языку. И по логике вещей упоминание его как части ингушского, должно идти в статье как дополнительная информация, а не версия наряду с общепринятой, еще и идущей первой по тексту. Я просто оставлю список работ, в которых содержится его классификация, он везде классифицируется как чеченский диалект, либо говор:

1. Алиева С. А. — «Обучение учащихся начальных классов чеченскому литературному языку в диалектных условиях» (с. 24):

Современный чеченский язык принято подразделять на восемь диалектов: мелхинский, аккинский, чеберлоевский, итум-калинский, галанчожский, кистинский, шатойский, шаройский.

2. Дадаева А. И. — «Фонетические особенности аккинского диалекта чеченского языка» (с. 5):

<...>"равнинные аккинцы" в отличие от лам-аьккхи "горные аккинцы", проживающих в ЧР в бассейне реки Ассы и Фортанги, речь которых квалифицирована говором галанчожского диалекта чеченского языка

3. Ирезиев С.-Э. С.-И. — «Фонетические процессы при образовании временных форм в чеченском и ингушском языках», (с. 25):

<...>В эту группу можно добавить и другие диалекты и говоры чеченского языка (шатойский, аккинский, галанчожский...)

4. Саламова Р. А. — «Основные фонетические процессы согласных мелхинской речи галанчожского диалекта чеченского языка» (название говорит само за себя)

5. Саламова Р. А. — «Мелхинский говор чеченского языка»

6. Тимаев А. Д. — «Категория грамматических классов в нахских языках»

7. Государственные и титульные языки России = National languages of Russia : Энцикл. слов.-справ. / [Рос. акад. наук. Ин-т языкознания и др.] (с. 342):

Диалектный состав Ч. я.: плоскостной диалект, легший в основу лит. Ч. я., аккинский (ауховский), чеберлоевский, шароевский, итумкалинский, галанчожский, кистинский диалекты; говоры: веденский, шалинский, урус-мартанский, надтеречный, пхарчхоевский, дайский, нашхоевский, тарлоевский, ламаккинский, мелхинский.

8. М. Г. Абдушелишвили — Народы Кавказа [Текст] : антропология, лингвистика, хозяйство, с. 101

9. Лосева Е. Д. — Формирование многоязычной фонетической базы данных : применительно к речевой реализации вибрантов (с. 90):

<...>Кроме данного диалекта, выделяют такие диалекты чеченского языка, как аккинский/ ауховский, чеберлоевский, ..., галанчожский и кистинский (а иногда и ряд других), которые различаются, в основном, фонетически.

10. Агеева Р. А. — Какого мы роду-племени? : Народы России: имена и судьбы : Словарь-справочник, РАН, Центр яз. и культур Сев. Евразии им. кн. Н. С. Трубецкого (с. 377):

<...>В нем (чеченском языке) имеются следующие диалекты: плоскостной, аккинский, чеберлоевский, мелхинский, итумкалинский, галанчожский, кистинский.

11. Цуроева З. И. — Фонетические, лексико-словообразовательные и грамматические особенности ингушского литературного языка в сравнении с другими нахскими языками, Грозный, 2006 (с. 21):

Определенные сходства с ингушским языком можно также обнаружить, обратившись к фонетическому материалу мелхинского говора галанчожского диалекта чеченского языка.

12. Абдулазимова Т. И. — Синонимы и синонимические отношения в лексике чеченского языка, Грозный, 2012 (с. 70)

13. Овхадов М. Р. — Основные лексические особенности орстхойского говора галанчожского диалекта чеченского языка

14. Ярославцева Е. И. — Компьютерная база данных «Языки мира» и ее возможные применения

15. Эльбуздукаева, Т. У. — Cоциально-экономическое, политическое и культурное развитие Чечни и Ингушетии в 20-30-е годы ХХ века, Ростов-на-Дону, 2013 (с. 324):

Интересный материал по изучению горночеченских диалектов (галанчожского, итум-калинского, малхистинского, чеберлоевского) собрал в 1935 г. Д.Д. Мальсагов.

16. Киндарова Я. А. — Становление и развитие науки и научно-образовательных учреждений на Северном Кавказе в 1920—1970-е годы (с. 65)

17. Дешериева Т. И. — Структура семантических полей чеченских и русских падежей [Текст] / АН СССР. Ин-т языкознания. — Москва (с. 139)

<...>в нашхоевском говоре галанчожского диалекта чеченского языка имеют место наращения...

И прошу не удалять источники, так как легко это делается в других чеченских статьях. Пусть тот кто собирается менять что-то предоставит опровержение того, что общепринятая классификация является неверной! Вот что написано в правилах:

«Согласно правилу о нейтральной точке зрения, в статье должны быть беспристрастно представлены все существенные точки зрения, опубликованные в авторитетных источниках, причём внимание, уделяемое изложению того или иного мнения, должно соответствовать тому, насколько распространённым это мнение является.

При сопоставлении различных точек зрения не следует преподносить мнение меньшинства в таком же объёме или так же подробно, как мнение, пользующееся большей популярностью.

Описывая существующие различия в подходах, не следует уделять изложению позиции небольшого меньшинства такое же внимание, как мнению большинства». В статье все то, что правилом запрещено: ингушская классификация идет первой по тексту, чеченская второй, при чем создается впечатление, что обе классификации равны друг другу по значимости с некой привилегией у ингушской классификации. А вся статья строится на мнении Корякова и чтобы как-то это оправдать одно мнение преподносится как современная классификация, и ничего, что по этой теме написаны огромные труды в советское время и их еще никто не опроверг и «анафеме» не предал; и другие современные работы такую классификацию не дают, определяя галанч. диал. как часть чеченского диалектного континуума. Besauri 19:36, 17 апреля 2016 (UTC)

Извините, но Вы не владеете полной информацией. Никто не подгоняет здесь "под Корякова". Прочитайте пожалуйста работу И. А. Арсаханова "Аккинский диалект в системе Чечено-ингушского языка" (1959), и после этого напишите пожалуйста своё мнение. И не надо завалить ссылками на людей, которые в большинстве своём переписывают одно и то же друг у друга.--АААЙошкар-Ола 07:17, 18 апреля 2016 (UTC)

Это правила ВП:НТЗ и ВП:ВЕС, коллега, Вы же представляете позицию меньшинства/одного-двух авторов в качестве основной/превалирующей версии для написания статьи. В статье же видно, что она оформлена с нарушением этих правил. Besauri (обс.) 17:04, 16 ноября 2016 (UTC)

---

К вышеуказанным источникам могу добавить еще несколько, вместе с цитатами (немного отредактировал и сообщение выше):

18. Тимаев А. Д. ("Об одном типе контактной и регрессивно-дистанционной ассимиляции гласных в нахских языках и диалектах чеченского языка (лабиализация с сужением)", Современные проблемы науки и образования, 2015):

Мелхинский диалект чеченского языка

19. Ирезиев С. С. ("Редукция согласных в структуре непроизводных глаголов в чеченском и ингушском языках при образовании временных форм", Современные проблемы науки и образования, 2015):

Как видим, в ингушском языке и аккинском диалекте чеченского языка в формах прошедшего неопределенного времени классный показатель налицо в ауслауте, а в плоскостном диалекте чеченского языка исчез бесследно. В этом отношении внимание привлекает орстхойский говор чеченского языка...

20. Сулейбанова М. У. ( "Афиксоидное словообразование в нахских языках", Успехи современного естествознания, 2014):

<...>Аккинский диалект чеченского языка

21. Натаев С. А. ("Проблема этнотерриториальной структуры чечни в xviii–xix вв. в исторической литературе", Гуманитарные, социально-экономические и общественные науки, 2015):

<...>аккинский диалект является составной частью чеченского языка

22. Магомедханов М. М. («Вавилонское столпотворение» (этноязыковые процессы в Дагестане), Антропологический форум, 2010):

В Дагестане чеченский язык представлен носителями аккинского (ауховского) и «плоскостного» диалектов

23. Основные процессы внутриструктурного развития иранских и иберийско-кавказских языков [Текст] / Отв. ред. д-р филол. наук Н. А. Баскаков. АН СССР, Отд-ние литературы и языка. Ин-т языкознания. - Москва : Наука, 1969 (с. 198):

Из чеченских диалектов наиболее своеобразными являются ауховский, чеберлоевский, галанчожский и майстинский, кистинский.

Очевидно, на этом спор о классификации предмета обсуждения можно завершить. Besauri (обс.) 18:31, 16 ноября 2016 (UTC)

• Также считаю необходимым поставить вопрос о возвращении статье названия «галанчожский диалект», так как не совсем понятно по какой причине «аккинско-орстхойское наречие» признано более подходящим названием, при чем с указанием, что вариант «галанчожский диалект» является устаревшим (по мнению кого?). Besauri (обс.) 18:55, 16 ноября 2016 (UTC)

Я не готов сейчас спорить, так как занят по другой теме. Вы слишком серьёзный противник, что бы отмахиваться парой АИ. Моё мнение на анализе доступных мне источников: существовала группа нахских обществ, занимающих промежуточное положение между ингушами и чеченцами. По ряду причин они не сформировали своей народности и влились в состав ингушей и чеченцев (хотя некоторые до сих пор осознают свою самоидентичность). Ряд современных исследователей-урапатриотов как с ингушской, так и с чеченской стороны, стараются приписать к своим нациям их язык, этнопренадлежность и историю... Странно это и в чём-то смешно выглядит... Не стоит искажать историю: память предков этого не заслуживает. --АААЙошкар-Ола (обс.) 19:23, 16 ноября 2016 (UTC)

Не могу не заметить, что у Вас имеются предубеждения насчёт историков (потратил немало времени для ознакомления с историей споров между Вами и другими участниками) и их позиции по тем или иным вопросам. Это, судя по всему, отражается и на содержании статей. Углубляться в вопросы Вашего восприятия данной тематики не будут, но просто отмечу, что такой подход портит качество (в первую очередь нейтральность) статей. Так как мы с Вами имеем достаточно четкую картину по поводу классификации, соответствующие изменения должны быть внесены в статью. Besauri (обс.) 19:42, 16 ноября 2016 (UTC)

Вы пишете, что «не следует преподносить мнение меньшинства», но единственная работа на тему Аккинского диалекта — это работа И. А. Арсаханова «Аккинский диалект в системе Чечено-ингушского языка» (1959). В ней 179 стр. убористого текста. Это исследование. А большинство авторов, Вами здесь приведённых, не занимаются иисследованиями этого вопроса, а просто упоминают в тексте своих работ на другие темы (статей, диссертаций) своё мнение относительно классификации некоторых диалектов нахских языков, ничем это не подтверждая. Они не большинство — они просто пропагандируют то, что им нравится или то, что сейчас политкорректно на их взгляд. Если я ошибаюсь, приведите мне ОДНУ работу на тему аккинского диалекта, кроме Арсаханова и я покажу Вам в ней сплошные заимствования и просто ошибки по невнимательности … --АААЙошкар-Ола (обс.) 05:24, 17 ноября 2016 (UTC)

Здесь важно исключительно мнение авторов работ. Собственный анализ работ уже в область ОРИССа ведёт. Насчёт единственной работы Арсаханова проверка показала, что Вы ошибаетесь, у него есть работа "Аккинский (ауховский) диалект чеченского языка". Выше в списке также есть работа за авторством Дадаевой, отдельно посвящённая аккинскому диалекту. Классификация та же. Besauri (обс.) 08:22, 17 ноября 2016 (UTC)

Вот собственно и ответ. Вы тоже попали под указанную мной псевдо-научную агитацию :))) Книги «Аккинский (ауховский) диалект чеченского языка» не существует — это запущенный в интернете фейк. Берётся книга И. А. Арсаханова «Аккинский диалект в системе Чечено-ингушского языка», меняется название и вперёд к всеобщей чеченизации вайнахского региона :))). А книга «Аккинский диалект в системе Чечено-ингушского языка» лежит у меня на столе и фейком не является. Будьте внимательнее. --АААЙошкар-Ола (обс.) 08:49, 17 ноября 2016 (UTC)

Псевдо-научной агитации здесь не вижу, так как имеется достаточно большое количество источников по данной теме. Также обращаю Ваше внимание на то, что «Аккинский (ауховский) диалект чеченского языка» не является книгой. Besauri (обс.) 09:03, 17 ноября 2016 (UTC)

Смотрим ещё раз: кто-то берёт книгу Арсаханова и меняет её название. Сохраняет большую часть текста, переиначивая только всё «чечено-ингушское» в «чеченское». Имеет ли тот кто это сделал какие-то научные регалии? Имеет ли он вообще право создавать такой бездарный плагиат? Не знаю, может и имеет. Но в Википедии этот опус АИ является не может.--АААЙошкар-Ола (обс.) 09:25, 17 ноября 2016 (UTC)

Ну хорошо, допустим, что это опус и плагиат. Но очевидно, что в данной ситуации это не очень сильно меняет общую картину. Besauri (обс.) 09:46, 17 ноября 2016 (UTC)

Последней Вы назвали А. И. Дадаеву. У меня есть её работа. Читаем перечисление равнинно-аккинских тайпов на стр. 5: в простом списке из 27 позиций сразу ошибка — автор два раза указывает Курчалой. Это не просто невнимательность, это странное пренебрежение к основам изучаемого вопроса. Я не лингвист, но если постараться то найду ещё массу ошибок. Это ставит под сомнение вообще научность данной диссертации. Может быть А. И. Дадаева станет великолепным учёным и мы увидим замечательную монографию на эту тему. Но пока это слабенькая с ошибками диссертация, в которой не понятно с какого перепугу и без объяснений аккинский диалект отнесён к чеченскому языку. --АААЙошкар-Ола (обс.) 10:16, 17 ноября 2016 (UTC)

Проверил Ваше заявление о якобы ошибке в работе Дадаевой, даже несмотря на то, что это выходит за рамки правил поведения в Википедии. Проверка показала, что тейп курчалой всё же наличествует в составе аккинцев (Натаев С. А. — «К истории горного общества аьккха и тайпового союза аьккхий (аккинцы)», 2016, Грозный):

Существует точка зрения, что, скорее всего,«первобытное» население междуречьяАксая–Акташа в предгорной полосе представляло собой продолжение нохчмахкоевского этномассива; в частности, здесь присутствуют фамилии дышни, курчалой, гордалой,гендаргеной, беной, гуной, зандакой, бильтой, эхишбатой и др.

Далее Натаев цитирует краеведа Сулейманова:

А. Сулейманов пишет:«Аккинцы (аьккхий-ауховцы) состоят из следующихтайпов: пхьарчхой, барчхой, цIонтрой, курчалой, гIулой, зандакъой, Iаларой, гилной,беной, кеной, чиччалхой, даттахой, къовстой, мержой, цIечой, чIаьнтий, чантой, шарой,ваьппий, меркхой, чхьарой, зIогой, ноккхой, чунгрой, суьйлий, бооной, хIиндахой,билтой, акшой, гендаргеной, Iаккой, кушкаш, чартой, шебарлой, жевой, ширдой, таркхой,шанарой»[4, C. 397]

Таким образом никаких ошибок нет. Besauri (обс.) 12:32, 17 ноября 2016 (UTC)

Вы меня не поняли. Тайп Курчалой входит в состав аккинцев - это я знаю. Просто Дадаева в списке из 27 тайпов его указала два раза. В этом ошибка. Точнее пренебрежение. --АААЙошкар-Ола (обс.) 16:45, 17 ноября 2016 (UTC)

Никак не влияет на то, что это АИ. Besauri (обс.) 18:06, 17 ноября 2016 (UTC)

Не вопрос. Опираясь на подобные АИ редактируйте статью. Создайте очередную «туфту» и радуйтесь. А я продолжу заниматься историей вайнахов и постараюсь создавать максимально нейтральные статьи. Когда я закончу с темой Шиха Окоцкого, я вернусь сюда и всё за Вас исправлю, если Вам лень разбираться. Нам явно не попути.--АААЙошкар-Ола (обс.) 03:57, 18 ноября 2016 (UTC)

Постарайтесь абстрагироваться от собственного мнения как единственно верного и самого научного, иначе статьи нейтральными не получатся. Besauri (обс.) 04:45, 18 ноября 2016 (UTC)

Постараюсь. --АААЙошкар-Ола (обс.) 11:23, 18 ноября 2016 (UTC)

Уровень 2

Я почитал статью и тоже не понял, почему как факт подаётся классификация фактически одного только Корякова. Есть ещё какие-нибудь работы, в которых бы высказывалось такое мнение? Если у нас есть один Коряков против Дешериева, Арсаханова, Имнайшвили и Дешериевой, то однозначно не следует писать о переклассификации как о свершившемся факте. — Ле Лой 10:36, 8 декабря 2016 (UTC)

Проблема в том, что единственный кто серьёзно изучал этот вопрос — это Арсаханов (остальные только вскользь высказываются). Его работа так и называется «Аккинский диалект в системе чечено-ингушского языка». Именно чечено-ингушского (то есть вайнахского), а не чеченского. В инете был запущен фейк, где его работа названа «Аккинский (ауховский) диалект чеченского языка» :))). Но такой работы нет! На самом деле это очень старый спор и проблема гораздо глубже: существовали/существуют вайнахские группы аккинцев и орстхойцев, которые занимают промежуточное положение между чеченцами и ингушами (существуют даже письменные обращения от инициативных групп этих народностей в газеты, с просьбой не считать их чеченцами). В некоторых корыстных (или благих :))) целях ингушские и чеченские учёные приписывают каждый своему этносу эти группы. Отсюда и путаница в АИ как в этнографических, так и в языковых вопросах. Анализ основных работ по этой теме (Кушева, Волкова, Ахмадов) даёт понимание это вопроса любому, кому это интересно, что и сделал Коряков, совершенно справедливо отнеся аккинско-орстхойское наречие к промежуточному положению между чеченским и ингушским языками.--АААЙошкар-Ола (обс.) 17:50, 8 декабря 2016 (UTC)

Самое интересное в том, что аккинцы и орстхойцы сегодня фактически ассимилируются и чеченцами и ингушами. Так что например орстхойцы есть и в составе ингушей (здесь их больше) и в составе чеченцев. Языки они используют соответственно - ингушский и чеченский. Но это не значит, что вымершее орстхойское наречие (говор?) становится ингушским или чеченским. Показательным здесь является ещё и названия аккинско-орстхойских этногрупп: они называют себя или вайнахами, или по названию своих групп - ортсхо, аккий, и др., но не нохчий (чеченцы) или галгай (ингуши).--АААЙошкар-Ола (обс.) 17:57, 8 декабря 2016 (UTC)

А вопросы самоидентификации-то при чем, коллега? Тут речь о классификации диалекта идёт. У нас есть энциклопедия, то, что написано в энциклопедии мы также находим в работах Дешериевых, Имнайшвили, Арсаханова, Дадаевой, Овхадова и т.д. Вот еще нарыл, тоже можно в список добавить, работа доктора филологических наук, профессора, член-корреспондент РАЕН Алироева И.Ю. Чеченский язык. Языки Народов России. Отв. ред. М.Е. Алексеев. М.: Academia, 1999, с.20:

В чеченском языке имеется ряд диалектов, в том числе плоскостной, легший в основу чеченского литературного языка, аккинский, чеберлоевский, галанчожский, кистинский, которые отличаются друг от друга, в основном, фонетически. Два диалекта распространены вне республики.

Ну и в догонку работа "Грамматика чеченского языка" (2013) за авторством доктора филологических наук, профессора И. А. Халидова (с. 116) (также страничка о нём на сайте АН ЧР):

Чеченский язык является диалектно дифференцированным. Исследовате-ли выделяют в нем семь диалектов:плоскостной, аккинский, чеберлоевский, шароевский, итумкалинский, галанчожский, кистинский . Ареал распростра-нения пяти из перечисленных диалектов – территория Чеченской Республи-ки, с уточнением, что после разделения бывшей Чечено-Ингушской АССР надве республики часть носителей галанчожского диалекта чеченского языка,проживавших на территории Сунженского района, оказалась на территорииИнгушской Республики. Аккинский диалект распространен на территории Да-гестана, а кистинский диалект – на территории Грузии

.Besauri (обс.) 18:47, 8 декабря 2016 (UTC)

Ещё раз: Арсаханов считает, что аккинско-орстхойское наречие занимает промежуточное положение между ингушским и чеченским языками. Он изучал этот вопрос. Остальные просто перетягивают одеяло на себя. Или Вы хотите сравнивать 180-ти страничный анализ этого вопроса у Арсаханова с 2-3 предложениями у других авторов? А Дадаеву перечитайте. Там можно навыдёргивать предложения как с "чеченским" так и с "промежуточным" вариантами утверждений принадлежности диалекта.--АААЙошкар-Ола (обс.) 19:22, 8 декабря 2016 (UTC)

Хочется с Вами общаться нормально, но! Обратите внимание с какой настырностью Вы причисляете к сторонникам «чеченской» версии Арсаханова. Он явно противник Вашей теории, но Вам пофиг. Вы повторяете и повторяете… Интересно с какой целью? Думаете в мире так всё устроено: чеченские авторы правы, а остальные их несправедливо затыкают? Мир немного сложнее… --АААЙошкар-Ола (обс.) 19:29, 8 декабря 2016 (UTC)

Ну уж не знал, что у нас Ярцевы и МакКоннеллы, например, чеченцами стали. Нехорошо всё же акцент всё время на национальной принадлежности делать, коллега, вы уж как-то слишком фанатичны в этом. Можно с подозрением к какому-то автору относиться, только если он и его труды были раскритикованы в научном сообществе. Besauri (обс.) 19:44, 8 декабря 2016 (UTC)

Кто это Ярцевы и МакКоннеллы? Не встречал их работ по данной теме. Может я туплю... А может опять какие-то исследователи из другой области? --АААЙошкар-Ола (обс.) 19:57, 8 декабря 2016 (UTC)

Ещё находим "Энциклопедический словарь-справочник лингвистических терминов и понятий" (2013) за авторством А. Н. Тихонова (д.ф.н., профессор) и Р. И. Хашимова (д.ф.н., профессор) и др., с. 786:

В чеченском языке выделяются плоскостной, аккинский, чеберлоевский, мелхинский, итум-калинский, галанчожский, кистинский диалекты.

Затем ещё одна энциклопедия - МакКоннелл Г.Д., Солнцев В., Михальченко В. "Письменные языки мира. Российская Федерация. Социолингвистическая энциклопедия" - М.: Academia, 2000, на с. 544 указано:

Диалектное членение (чеченского языка - прим.): 7 диалектов: плоскостной, аккинский, чеберлоевский, мелхинский, итум-калинский, галанчожский, кистинский.

Языкознание. Большой энциклопедический словарь. В.Н. Ярцева. 1998 / Гл. ред. В. Н. Ярцева — 2-е изд. — М.: Большая Российская энциклопедия, 1998., на с. 581:

(Чеченский язык - прим.) имеет плоскостной, аккинский, чеберлоевский, мелхинский, итумкалинский, галанчожский, кистинский диалекты.

--Besauri (обс.) 19:32, 8 декабря 2016 (UTC)

Хотите обсуждать серьёзно, давайте каждого автора по отдельности. По очереди. А закидать цитатами я тоже могу :))) --АААЙошкар-Ола (обс.) 19:37, 8 декабря 2016 (UTC)

Предложение: давайте каждого автора разберём и составим таблицу - с одной стороны кто думает так, с другой кто иначе. Если автор не в теме - в таблицу не вносим. --АААЙошкар-Ола (обс.) 19:57, 8 декабря 2016 (UTC)

Энциклопедия культур народов Юга России, с. 233:

Совр. чеч. яз. имеет ряд диалектов и говоров, таких как чеберлоевский, шатоевский, галанчожский, нахчмахкахоевский, аккинский и т.д.

Народы и религии мира / Гл. ред. В. А. Тишков. Редкол.: О. Ю. Артемова, С. А. Арутюнов, А. Н. Кожановский, В. М. Макаревич (зам. гл. ред.), В. А. Попов, П. И. Пучков (зам. гл. ред.), Г. Ю. Ситнянский. — М.: Большая Российская энциклопедия, 1998. На с. 622:

Диалекты (чеченского языка - прим.): плоскостной, аккинский, чеберлоевский, мелхинский, итумкалинский, галанчожский, кистинский.

Ежегодник иберийско-кавказского языкознания, том XII, 1985, с. 275:

Примером обреченности зарождающейся новой грамматической категории, <...>, может служить способ выражения лица в глаголе в чеченском (плоскостной, аккинский, галанчожский диалекты) и ингушском...

Как-то так. По части авторитетности я бы уточнил только по "Энциклопедии культур народов Юга России". Но общую картину это уже вряд ли поменяет. --Besauri (обс.) 20:39, 8 декабря 2016 (UTC)

• P.S. Про вышеуказанного (обсуждение до 2-го уровня) А. Д. Тимаева, оказывается, есть у нас и статья. Один из авторитетнейших учёных-филологов по части изучения нахских языков. Цитата с сайта АН ЧР:

  Апты Джохаевич Тимаев – признанный в мире ученый, крупный исследователь нахских языков, вырастивший целую плеяду молодых ученых по филологии и истории языка. За пятьдесят творческих лет он издал свыше ста работ, среди которых шесть монографий, посвященных актуальным проблемам нахского языкознания. В последнее время вышли в свет монография “Чеченский язык. Фонетика”, “Практический курс фонетики чеченского языка”, “Практический курс морфологии чеченского языка”.

  Тоже относит аккинский и мелхинский к диалектам чеченского языка. Besauri (обс.) 21:09, 8 декабря 2016 (UTC)

То есть Вы признаёте свою неправоту? (поясню: я предложил не сыпать цитатами, так их и у меня не меньше; я предложил детально разобрать каждого автора, но Вы игнорируете и конструктивно решать этот спор не хотите) --АААЙошкар-Ола (обс.) 02:14, 9 декабря 2016 (UTC)

Теперь по поводу упомянутой работы "Аккинский диалект в системе чечено-ингушского языка" (1959), то коллега здесь недоговаривает. Вот, что писал Арсаханов: "аккинский диалект занимает промежуточное положение между чеченским и ингушским, но все же более тяготеет к чеченскому". Далее, он не использовал термин "аккинско-орстхойское наречие", он встречается только у Корякова. Помимо этого коллега не привёл точную цитату из этой работы, где бы Арсаханов давал классификацию, а она была бы кстати, потому как в последующем, в работе "Чеченская диалектология" (1969), Арсаханов на с.167 пишет:

Что касается других диалектов чеченского языка, то в них данная ассимиляция реализуется в разной степени. Больше всего она распространена в плоскостном и аккинском (ауховском) диалектах

На с. 168:

В диалектах чеченского языка (за исключением аккинского) в прошлом времени при встрече суффиксального н с предшествующим смычным происходит полная контактная прогрессивная ассимиляция.

В итоге у нас один Коряков. Besauri (обс.) 11:53, 9 декабря 2016 (UTC)

Нет не один Коряков. Ещё раз перечитайте Арсаханова. Давайте начнём обсуждение с него. --АААЙошкар-Ола (обс.) 01:03, 12 декабря 2016 (UTC)

Выше указаны цитаты из его работы, которые отражают мнение Арсаханова. Что конкретно Вы хотите, чтобы там был перечитано? Приводите точные цитаты. Besauri (обс.) 12:42, 12 декабря 2016 (UTC)

Арсаханов И. А.

«Аккинский диалект в системе чечено-ингушского языка»

Рассмотрим сначала работу «Аккинский диалект в системе чечено-ингушского языка» (1959). Название её говорит само за себя, или кто-то думает, что выбирая название для своей монографии И. А. Арсаханов халатно отнёсся к точности формулировок в названии? Название — это бесспорный аргумент при рассмотрении нашего вопроса, но это только если кого-то интересует мнение И. А. Арсаханова. Анализируя эту работу, не помогут никакие передёргивания цитат из текста этой монографии. Однако, если анализировать в стиле участника Besauri, то пожалуйста, давайте надёргаем цитат подтверждающих чечено-ингушское происхождение аккинского диалекта, они идут с самого начала, с первой страницы:

«Аккинский диалект относится к числу малоисследованных диалектов вайнахских языков.» (стр. 1)
«Аккинский диалект мало исследован. Он входит в число диалектов вайнахских (чечено-ингушских) языков.» (стр. 5)
«Дальнейшая судьба аккинского народа способствовала выработке специфических особенностей в фонетике, грамматике и лексике аккинского диалекта, которые выделяют из числа всех других диалектов вайнахских языков.» (стр. 5)
«Аккинский диалект является особенно интересным в лингвистическом отношении среди других диалектов вайнахских языков прежде всего тем, что в нём сохранились более древние формы вайнахских языков, которые могут пролить свет на историю развития и взаимоотношений названных языков (чеченский, ингушский и бацбийский), ….» (стр. 9)

— Арсаханов И. А., «Аккинский диалект в системе чечено-ингушского языка» (1959).

Если анализировать подробнее, не цитаты автора, а его «разбор» данной темы, то пожалуйста, вот один из примеров:

«Научный интерес аккинского диалекта, в отличие от других диалектов этой группы, заключается еще и в том, что аккинцы составили ядро первых переселенцев с гор, в результате чего свыше 500 лет назад почти потеряли связь со своими соплеменниками, оставшимися в горах.
В силу этих обстоятельств аккинский диалект имеет своеобразные черты, отличающие его от всех других диалектов, а также особенности, сближающие его то с западными вайнахскими диалектами, то с восточными. Это видно из следующих примеров:
В аккинском диалекте бытует значительное количество слов, которые почти не встречаются в чечено-ингушском языке: турха — национальный кувшин, суьрам — маслобойка, эрнак — заварка чая, сурга — рубанок, гIама — копна, чета — вишня, хуржанаш — переметные сумы, гIос — плеть тыквы, …» (стр. 9)

— Арсаханов И. А., «Аккинский диалект в системе чечено-ингушского языка» (1959).

--АААЙошкар-Ола (обс.) 18:08, 13 декабря 2016 (UTC)

И вообще: уважаемый участник Besauri, давайте сотрудничать, а не конфликтовать. Любой прочитавший хотя бы часть этой книги понимает, что вы несёте чушь. Вы или не читали эту монографию, или провокатор.--АААЙошкар-Ола (обс.) 18:14, 13 декабря 2016 (UTC)

Это ранняя работа Арсаханова, и потом, так как Арсаханов позже написал уже «Чеченскую диалектологию», где он считает аккинский диалект частью чеченского языка, то соответственно, в его последней работе представлены последние и актуальные данные. Это подтверждается многочисленными энциклопедиями и работами других именитых филологов, которые так же дают четкую классификацию этого диалекта, которая сходится с той, что дана у Арсаханова в «Чеченской диалектологии». Besauri (обс.) 19:26, 13 декабря 2016 (UTC)

«Чеченская диалектология»

Рассмотрим теперь работу И. А. Арсаханова «Чеченская диалектология» (1969). Сначала просто приведём цитату, как любит участник Besauri:

«Аккинский диалект входит в число диалектов вайнахских языков.» (стр. 16)

— Арсаханов И. А., «Чеченская диалектология» (1969).

Никто не спорит, что аккинский диалект близок к чеченскому языку, однако, он имеет и отличия. Вот и И. А. Арсаханов пишет об этом:

«Звуковой состав аккинского диалекта в количественном и качественном отношениях почти ничем не отличается от звукового состава чеченского литературного языка, в основе которого лежат плоскостные говоры чеченского народного языка. Отличие заключается в отсутствии в аккинском диалекте долгой фонемы переднего ряда среднего подъёма э, и в большем или меньшем употреблении тех или иных форм. Например, сфера употребления фонем переднего ряда среднего подъёма оь//оь в аккинском диалекте значительно сужена по сравнению с плоскостным диалектом. …» (стр. 16)

— Арсаханов И. А., «Чеченская диалектология» (1969).

И. А. Арсаханов много говорит о близости аккинского диалекта к чеченскому языку, но так же он говорит и о близости его к ингушскому языку:

«В аккинском диалекте, как и в ингушском языке, при склонении некоторых имён существительных с корневыми гласными уо, оканчивающихся на согласный звук, корневой уо во всех косвенных падежах чередуется с е (дуог — дега — деган — дегуо — дегаца — дегах — дегал -дегие — „сердце“)» (стр. 29-30)
«В аккинском диалекте, как и в ингушском языке, форма мн. ч. от имен существительных с собирательным значением образуется при помощи суффикса -ар: нана — нанар — „мать — мать и другие“, Ахьмад — Ахмадар — „Ахмед — Ахмедовы“, …» (стр. 31-32)

— Арсаханов И. А., «Чеченская диалектология» (1969).

Главная мысль: если Вы, уважаемый Besauri, читали эту работу, то понимаете, что автор считает диалекты вайнахскими, т. е. именно из них и сформировался современный чеченский и ингушский язык. Это написано почти в каждой главе!!! Кстати, что бы упредить дальнейшие споры о мнении И. А. Арсаханова относительно других диалектов:

«Речь терлоевцев, как и речь мелхинцев, занимает как бы промежуточное положение между плоскостным чеченским и ингушскими языками, то сближается с одним из них, то резко расходится.» (стр. 115)

— Арсаханов И. А., «Чеченская диалектология» (1969).

Тут смысл спора с Вами не в том к какому языку принадлежит какой диалект, а в том, что Вы не хотите признать, что в то время, когда носители этих диалектов — нахские этногруппы, уже существовали, чеченцы и ингуши ещё не сформировались… --АААЙошкар-Ола (обс.) 21:30, 13 декабря 2016 (UTC)

Вы приводите цитаты о сходствах и различиях с чеченским литературным языком и другими диалектами чеченского языка, а также с ингушским языком, однако, речь идёт о классификации. Цитаты, касаемо классификации, указаны мною выше. Besauri (обс.) 21:41, 13 декабря 2016 (UTC)

Нет. Вы не правы, я привожу классификацию И. А. Арсаханова. Давайте ещё раз, раздел про аккинское наречие он начинает так:

«Аккинский диалект входит в число диалектов вайнахских языков.» (стр. 16)

— Арсаханов И. А., «Чеченская диалектология» (1969).

Внимание! Это начало раздела. Т. е. именно здесь он высказывает мнение о классификации аккинского диалекта. И он пишет: не чеченского, а вайнахского! --АААЙошкар-Ола (обс.) 05:08, 14 декабря 2016 (UTC)

Под фразой «входит в число диалектов вайнахских языков» означает лишь то, что это диалект является не частью дагестанской языковой группы или какой-нибудь другой, а вайнахской, в которую традиционно включаются только чеченский и ингушский языки. Он не может противоречить сам себе и на указанных мною страницах называет его чеченским диалектом. Это элементарно доказывается и тем, что другие авторы, упоминая работу Арсаханова, пишут о диалекте также, как о чеченском:

Аккинский (ауховский ) диалект чеченского языка монографически исследован И.Г. Арсахановым. Основные особенности аккинского диалекта,отличающие его от других диалектов чеченского языка и, прежде всего от галанчожского, носители которого явились исторически его социальной базой,сформировались в результате относительно изолированного развития аккинского общества

— Грамматика чеченского языка. Том 1. Введение в грамматику. Фонетика.Морфемика. Словообразование. / Под ред. А.И. Халидова. – Грозный: ФГУП «Издательско-полиграфический комплекс «Грозненский рабочий», 2013. – 976 с.ISBN 978-5-4314-0080-3

Besauri (обс.) 08:37, 14 декабря 2016 (UTC)

Резюме

Объясняю последний раз (не для Besauri, а для того кому интересен этот спор): различные вайнахские этногруппы (аккинцы, нашхойцы, мелхи, орстхойцы и др.) существовали до образования чеченского и ингушского народов. Они имели свои вайнахские диалекты на основе которых и сформировался чеченский и ингушский языки. Восточные нахи дали начало чеченскому плоскостному языку, западные — ингушскому языку. Промежуточные группы (аккинцы и орстхойцы) говорили/говорят на вымирающем промежуточном наречии, которое имеет компоненты и современного чеченского и современного ингушского языков. Некоторые чеченские исследователи пытаются приписать их к чеченскому языку, а некоторые ингушские — к ингушскому. Это понятно любому кто читал литературу по данной теме.

Для Besauri: Вы сейчас хорошо охарактеризовали некоторых современных чеченских исследователей приведя последнюю цитату выше (под ред. А. И. Халидова). ОТКРОЙТЕ книгу Арсаханова и почитайте, а то А. И. Халидов забыл это сделать, но характеристик под его редакцией надовали ошибочных :))) Кстати Арсаханова зовут Исрапил Абдулгамидович. А о ком говорит А. И. Халидов давая инициалы И. Г.? Или это Ваша ошибка в цитировании (что тоже характерно)? Я прекращаю с Вами спор, вы не в теме к сожалению. Если что то не устраивает — ищите посредника, а Ваши правки будут откатываться как вандальные. --АААЙошкар-Ола (обс.) 09:28, 14 декабря 2016 (UTC)

См. ВП:МАРГ-пушинг. Besauri (обс.) 11:13, 14 декабря 2016 (UTC)

А при чём здесь ВП:МАРГ-пушинг и ошибочно указанные инициалы лингвиста И. А. Арсаханова? --АААЙошкар-Ола (обс.) 11:56, 14 декабря 2016 (UTC)

Это не к инициалам относится (их обсуждение здесь ни к чему), а к тому, что в обсуждении на данный момент происходит. Как "Арсаханов И. Г." он присутствует в ссылках в работах и других исследователей, гугл Вам в помощь. Посредник тут совершенно не нужен. Besauri (обс.) 12:05, 14 декабря 2016 (UTC)

Правильно, многие горе исследователи просто тырят друг у друга инфу, не удосуживаясь проверить её достоверность. Им нужны научные степени, а не знания. Арсаханова зовут Исрапил Абдулгамидович, а невнимательным горемыкам (даже и с профессорским званием) можно писать его инициалы как И. Г., и как угодно по другому, только вряд ли они достойны считаться АИ (мозг Вам в помощь, а Гуглом пореже пользуйтесь, там много школьников с научными теориями :)))) --АААЙошкар-Ола (обс.) 12:24, 14 декабря 2016 (UTC)

АААЙошкар-Ола, переходы на личности в Википедии запрещены. Это официальное предупреждение. Держите себя в руках. Вам не удалось доказать абсолютность своей трактовки источников, предоставленных Besauri. Теория может быть сколь угодно вам неблизка, но если она представлена в немаргинальных АИ, она должна присутствовать в статье. Аккинско-орстхойское наречие называют диалектом чеченского с переходным статусом также Ethnologue, Chechens: A handbook научного издательства Routlege (вообще хорошая книга, по ней много статей можно написать — хотите, я вам её отсканирую?), в старой книге The Peoples of the USSR: An Ethnographic Handbook галанчожский вообще назван диалектом ингушского, в Sociolinguistics Around the World: A Handbook говорится о том, что разные исследователи относят его то туда, то сюда… и т. д. — Ле Лой 22:28, 14 декабря 2016 (UTC)

1) Согласен насчёт перехода на личности — я неправ. Но очевиден чистой воды вандализм со стороны участника Besauri (хотя его беда возможно в том, что он повторяет устоявшиеся на нац.форумах утверждения): как можно имея книгу Арсаханова писать то, о чём автор не говорил!? Это перевирание АИ — это вандализм. 2) В массе разобщённых мнений (чеченские исследователи тянут это наречие к чеченцам, а ингушские — к ингушам), нужно просто выбрать те АИ, которые посвящены исследованию этого наречия. Не умников которые одним предложением решают проблемы классификации, а тех исследователей которые исследовали этот вопрос. И всё. Их 4 человека. Я готов переработать и дополнить эту статью, но немного позже (сейчас утонул в другой теме).
PS. Большое спасибо, если пришлёте сканы книги. --АААЙошкар-Ола (обс.) 07:26, 15 декабря 2016 (UTC)

Среди десятков источников выше были не одни только чеченцы, даже если бы все источники были «чеченскими», не вижу здесь проблемы, главное — их соответствие ВП:АИ. Число тех, кто занимался изучением диалектов также больше четырёх: Овхадов (изучал орстхойский говор галанч. диалекта чеч. языка), Тимаев, Дешериев, Дешериева, Арсаханов, Имнайшвили, Алироев, Халидов. Как дополнительный пример, цитата из труда Алироева "Сравнительно-сопоставительный словарь отраслевой лексики чеченского и ингушского языков и диалектов", с. 3:

Из всех нахских языков в диалектном отношении дифференцирован лишь чеченский язык, подразделяющийся на ряд диалектов: чеченский плоскостной, аккинский, чеберлойский, кистинский, итумкалинский, галанчожский, а также на ряд говоров: шаройский, шатойский, мелхинский, майстинский, хилдихаройский, горно-аккинский, эрстхойский, веденский, надтеречный и другие.

— Алироев И. Ю. Сравнительно-сопоставительный словарь отраслевой лексики чеченского и ингушского языков и диалектов. — Махачкала: Чечено-ингушское кн. изд-во, 1975. — с. 387

Разобщённых мнений, здесь к тому же нет, так как к ингушам диалект, собственно, никто не перетягивает. В самом начале исследования нахских диалектов были теории от двух исследователей (Генко и Яковлев, обе работы выпущены в 1930 г.), которые отнесли ряд горных говоров к ингушскому языку. Данная версия не получила поддержки среди научного сообщества, и не является на сегодняшний день актуальной, кроме того, была подвергнута критике Дешериевым. Отдельные лингвисты считают, что ряд говоров галанчожского диалекта имеет некоторые общие черты с ингушским языком, но при этом сам диалект классифицируется как диалект чеченского языка. Что касается того, на какие источники опираться, а какие игнорировать, то я не думаю, что это будет правильно, так как множество энциклопедий, последние работы в этой области (Дадаева, например), наличие классификации (как диалекта чеченского языка) в третичных источниках, показывают, что классификация галанчожского диалекта как части чеченского языка является традиционной и общепризнанной, все вышеназванные источники подпадают под определение авторитетных. Besauri (обс.) 12:05, 15 декабря 2016 (UTC)

Конечно нет разобщённых мнений. Вы полностью провалили спор со мной по Арсаханову. Вы что думаете я другие приведённые Вами АИ не читал? Если продолжить, я и дальше докажу по каждому АИ в отдельности, что это промежуточное наречие. Но проблема в том, что (оскорбление удалено) (это не нарушение ВП:ЭП, это к сожалению факт). Поэтому, углубившись с Вами в спор по другому исследователю и доказав несостоятельность «чеченской» версии, я понимаю, что Вы снова вернётесь к Арсаханову, и мне придётся всё повторять заново… У Вас типичное ВП:ПОКРУГУ. Хотите общаться — ищите посредника. --АААЙошкар-Ола (обс.) 15:57, 15 декабря 2016 (UTC)

АААЙошкар-Ола, следующее беспочвенное обвинение участника в вандализме приведёт к ограничению вашего участия в проекте. Вандализм — это если бы участник стирал пол-статьи или писал «ЧЕЧНЯ ВПЕРЁД» в тексте. Если кто-то не согласен с вами, это не вандализм. Никто не заставляет вас писать, что а.-о. наречие — это диалект чеченского и точка. Напишите «классификация вызывает споры, по точке зрения 1, 2, 3 — промежуточный диалект, по мнению 4, 5, 6 — диалект чеченского, 7 утверждает, что диалект ингушского. — Ле Лой 03:06, 16 декабря 2016 (UTC)

Книгу заказал в библиотеке, она придёт через некоторое время. — Ле Лой 03:06, 16 декабря 2016 (UTC)

Почему безпочвенное? Если бы он писал глупости, его было бы легко выделить как вандала. Он же действует умнее. Вы видите в книге написано "аккинское наречие занимает промежуточное положение между чеченским языком и ингушским". Написано раз 20. Besauri же пишет, что в книге написано "аккинское наречие является чеченским". Да, есть АИ, где другая инфа, но конкретно в книге Арсаханова 20 и более раз сказано "аккинское наречие занимает промежуточное положение между чеченским языком и ингушским". В чём прикол!? Зачем Besauri так делает??? Вы думаете меня легко вывести из себя и я легко разбрасываюсь оскорблениями? Посмотрите мою СО, я очень часто помогал новичкам (иногда очень сложным) и я очень терпелив! Но в данном случае меня реально бесит, что никто не замечает вандальных действий.

Обратите внимание: я доказал про 1-ю работу Арсаханова (что там доказывать - просто открыть и почитать), я доказал про 2-ю работу Арсаханова. И что!? Эффект есть? Мне говорят есть ещё АИ. Да я готов по каждой работе обсудить. Но как же быть с утверждениями Besauri (внимание: специально ложными!!!) по Арсаханову? Спор не имеет смысла, потому что открытую ложь ему не инкриминируют как вандализм. Тогда я сейчас буду утверждать, что в работах К. Маркса и В. Ленина тоже говорилось, что "аккинское наречие занимает промежуточное положение между чеченским языком и ингушским", всем ведь всё равно что в источнике.--АААЙошкар-Ола (обс.) 04:42, 16 декабря 2016 (UTC)

PS. Участник Ле Лой Вы просто не перечитывали тонны переписки с Besauri и его прошлыми реинкарнациями (это уже четвёртое нападение). Вы пишите: Напишите "классификация вызывает споры, по точке зрения 1, 2, 3 — промежуточный диалект, по мнению 4, 5, 6 — диалект чеченского, 7 утверждает, что диалект ингушского. Я в курсе, только так я и делаю много лет в Вики. Я так и предлагал много раз делать Besauri! Но он против! Его вариант — больше АИ говорит про «чеченскую» версию, значит остальные не указываем… И ещё: если кто-нибудь решил взвалить на себя тяжесть административной работы, то нужно её делать; мне уже надоело одному отбиваться от откровенных обманщиков, а админы проходят мимо этой проблемы. --АААЙошкар-Ола (обс.) 04:59, 16 декабря 2016 (UTC)

Нет, ну Вы серьёзно? Там 18 источников против одного Корякова, о чём тут вообще спорить, коллега? Вы говорите о первом труде Арсаханова, по которому есть выше комментарий, и который позже выпустил свою последнюю работу, где прямым текстом пишет об аккинском диалекте, как о диалекте чеченского языка, это было продемонстрировано и ссылкой на его работу в других источниках. Besauri (обс.) 05:17, 16 декабря 2016 (UTC)

В данной правке были указаны теории Генко и Яковлева, и мнение авторов о сходствах с ингушским языком ряда говоров. Указаны они были в основной части статьи соразмерно их релевантности и распространенности. Там же можно указать о первой работе Арсаханова, где он «считал аккинский диалект промежуточным между чеченским и ингушским, отмечая, что он, при этом, больше тяготел к чеченскому. В своей последующей и последней работе Арсаханов уже относил аккинский диалект к чеченскому языку». Тут еще надо понимать, что аккинский диалект множество источников определяют как отдельный диалект, Вы же объединили его с орстхойским говором, назвав статью аккинско-орстхойским наречием, при этом в тексте статьи оно фигурирует то как «галанчожское наречие», то как «галанчожский диалект». Besauri (обс.) 05:39, 16 декабря 2016 (UTC)

АААЙошкар-Ола, я не стал комментировать Ваш вывод по поводу того, что я «провалил спор по Арсаханову» просто потому, что выше я уже подробно всё изложил и не счёл необходимым повторяться, учитывал также и то, что Вы настойчиво не отходите от своего личного взгляда на тему. Я ещё раз указываю, что Арсаханов в своей первой работе, написал о промежуточном состоянии с поправкой о «тяготении к чеченскому». Однако, в своей следующей и последней работе "Чеченская диалектология", он пишет о них, как о диалектах чеченского языка, что тоже было продемонстрировано, что означает, что Арсаханов уже придерживался иного взгляда. Я привёл достаточное количество источников в доказательство обоснованности своей правки, которую Вы назвали «бредом». Посмотрите правило ВП:ВЕС, в нём сказано следующее:

внимание, уделяемое изложению того или иного мнения, должно соответствовать тому, насколько распространённым это мнение является

При сопоставлении различных точек зрения не следует преподносить мнение меньшинства в таком же объёме или так же подробно, как мнение, пользующееся большей популярностью

А уж что касается концепций, которых придерживается ничтожное меньшинство, то их вообще следует описывать лишь в статьях, посвящённых этим концепциям как таковым

В нынешнем виде статья грубо нарушает данное правило. Как преамбула, где даётся классификация Корякова, само название статьи «аккинско-орстхойское наречие», при отсутствии такого термина в научной литературе (за исключением «Атласа» Корякова), так и основной текст статьи, где в равной степени представлены три версии, от чего, соответственно, у читателя складывается впечатление, что диалект не имеет определённой классификации и все три версии равны друг другу по рапространённости/релевантности. Прямым текстом пишут, что это чеченский диалект:

• И. Ю. Алироев
• И. А. Халидов
• Шесть авторитетных энциклопедий (плюс «Энциклопедия народов юга России», составленная членом-корреспондентом РАН Ю. А. Ждановым), четыре из которых отдельно посвящены языкам
• Ресурс «Ethnologue»
• Книга Chechens: A handbook
• Ежегодник иберийско-кавказского языкознания
• И. А. Арсаханов
• А. Д. Тимаев
• Дешериев Ю. Д.
• Дешериева Т. И.
• Имнайшвили Д. С.
• Овхадов М. Р.
• Агеева Р. А. (здесь можно проверить цитируемость труда)

Здесь нету ни расхождения мнений, ни споров о том, к какому языку этот диалект относить: 18 источников против 1 (исключая 2 нерелевантных в виде Яковлева и Генко). Besauri (обс.) 05:04, 16 декабря 2016 (UTC)

Правильно писать "нет расхождения", а не "нету расхождения". --АААЙошкар-Ола (обс.) 05:38, 16 декабря 2016 (UTC)

Всё, я сам не справляюсь. Прошу админа обратить внимание, что не смотря на то, что Арсаханов не придерживается "чеченской" теории, он снова включен Besauri в список. Тут бесполезно общение. Тут нужно человека изолировать. --АААЙошкар-Ола (обс.) 05:42, 16 декабря 2016 (UTC)

Если кроме вандала Besauri найдётся желающий продолжить дискуссию, я могу перейти от Арсаханова к Дешериеву, а после к 18 источникам предложенным Besauri. --АААЙошкар-Ола (обс.) 05:44, 16 декабря 2016 (UTC)

АААЙошкар-Ола от Арсаханова не нужно переходить. Можно вид использовать инфо от Арсаханова и Дешериева. --Дагиров Умар (обс.) 09:31, 17 декабря 2016 (UTC)

Ок, буду знать. Позволю себе «вандализм», и просто оставлю это здесь, вновь ("Чеченская диалектология"):

Что касается других диалектов чеченского языка, то в них данная ассимиляция реализуется в разной степени. Больше всего она распространена в плоскостном и аккинском (ауховском) диалектах

В диалектах чеченского языка (за исключением аккинского) в прошлом времени при встрече суффиксального н с предшествующим смычным происходит полная контактная прогрессивная ассимиляция.

Besauri (обс.) 05:56, 16 декабря 2016 (UTC)

Хотите это обсудить? Хорошо. Сейчас обсудим. Но тогда давайте создадим таблицу. И вы признаете, для начала, что первая работа Арсаханова (ну типа он ещё был не в курсе) за промежуточное положение. --АААЙошкар-Ола (обс.) 06:13, 16 декабря 2016 (UTC)

• Комментарий: позовите наконец Ю. Корякова (Участник:Koryakov Yuri), хватит из пустого в порожнее переливать--ΜΣΧ 17:09, 16 декабря 2016 (UTC)

А зачем? Я с ним общался лично. Спора нет. Besauri говорит белое на стр. 9. Я открываю - там чёрное. О чём говорить!? Вот я для него конкретику подвёл - таблицу. Все его источники (в которых горемыки исследователи путают инициалы, состав тайпов и пр.) размазать авторитетом тех кто действительно изучал аккинско-орстхойское наречие будет элементарно. --АААЙошкар-Ола (обс.) 17:24, 16 декабря 2016 (UTC)

То, с каким рвением Вы пытаетесь все источники, которые Вам не нравятся, называть «лажей», делать акцент на нац-ти учёных (следуя таким методам пол-Википедии снести можно), называть авторов «горемыками», попутно пытаясь вешать ярлыки «вандала, которого надо изолировать», говорит о том, что Вы изначально не настроены признавать эти источники авторитетными, сколько бы мы тут таблиц не создавали, результат, мне кажется, предсказуем. Вы цепляетесь за какую-то маленькую, несущественную деталь, вроде инициалов, и переносите фокус темы на их обсуждение. В итоге на обсуждение ненужных деталей уходит целый день. Вносится в тему неразбериха и приписыванием мне того, чего с моей стороны сказано/совершено не было, когда Вы пишите про стр. 9 и о том, что я якобы говорил, что там «белое», а Вы вдруг увидели «черное». В результате, когда обсуждении заваливается такого рода информацией, создаётся ложное впечатление «непростой темы» и «спорной ситуации», чего здесь, при всем желании, найти невозможно: мы имеем ситуацию, когда все современные источники ака «горемыки» и все филологи, включая имеющих степень к.ф.н., как и Коряков (имею в виду А. И. Дадаеву, посвятившую акк. диалекту диссертацию), за исключением самого Корякова, пишут, что это диалект чеченского языка. Вы также не показали, что существует спор между авторами. Если бы он был, мы имели бы ситуацию 50/50, где имеются источники с разной классификацией/критикой классификаций, или, например, указания в энциклопедиях о спорном статусе, но этого показано также не было. Вы делаете упор на «промежуточном положении» и пытаетесь поставить знак равенства между промежуточным положением и классификацией, что также вносит путаницу, а само сравнение крайне некорректно, так как тот же Дешериев, сообщая о сходствах с ингушским, классифицирует аккинский как диалект чеченского языка, похожий пример мы видим в ссылке на ресурс Ethnologue, предоставленной коллегой Ле Лой, где в отношении мелхинского диалекта указано слово «transitional», но отнесён он к чеченскому языку. Вы, опять же, приводите в пример работу «Аккинский диалект в системе чечено-ингушского языка», при этом игнорируя то обстоятельство, что работа, во-первых, первая, но при этом уже в ней автор отмечает, что диалект «тяготеет больше к чеченскому языку» (цитата из Е. Н. Кушева — «Народы Северного Кавказа и их связи с Россией: вторая половина XVI — 30-е годы XVII века». - М.: Изд-во Академии наук СССР, 1963. - с. 69):

И. Арсаханов («Аккинский диалект в системе чечено-ингушского языка». Грозный, 1959) указывает на то, что аккинский диалект занимает промежуточное положение между чеченским и ингушским, но все же более тяготеет к чеченскому языку.

во-вторых, тот же автор уже позже пишет об аккинском диалекте уже как о диалекте чеченского языка, что означает, что у автора на тот момент имеется чёткое представление о принадлежности акк. диалекта; в дальнейшем все филологи также классифицируют аккинский диалект в составе чеченского языка.
В связи со всем вышеперечисленным для меня остаётся непостижимой причина такого спора. Есть свыше 18 источников, есть чёткая классификация, есть цитаты по каждому источнику, тут и звать-то никого не надо, ибо и повода для такого шума нету. Для меня эта ситуация видится как ВП:МАРГ-пушинг, в особенности по части создания вокруг темы статьи некой ауры непростой и спорной темы, где якобы не существует консенсуса, с привлечением всех средств для затягивания дискуссии. Besauri (обс.) 22:30, 16 декабря 2016 (UTC)

Я извиняюсь за резкие характеристики Ваших АИ. Давайте рассмотрим все приведённые Вами источники? Ещё раз: я только рад, что у Вас так много источников, давайте рассмотрим все приведённые Вами источники. Я не против, я обещаю не быть предвзятым. Но ПО ОЧЕРЕДИ! Сначала дайте ответ по работе Арсаханова "Аккинский диалект в системе чечено-ингушского языка" и мы сдвинимся далее: со всем уважением к каждому автору! --АААЙошкар-Ола (обс.) 23:09, 16 декабря 2016 (UTC)

Я даже не могу понять, в чём проблема. Вайнахи нахи разве не чеченцы? В чём может быть провокация, если этот термин наоборот сближает чеченцев и ингушей? --Дагиров Умар (обс.) 09:00, 17 декабря 2016 (UTC)

Таблица по сверке источников

Гипотезы классификации аккинско-орстхойского (галанчожского) наречия (диалекта)
Автор	Работа	Чечено-ингушская (вайнахская) версия	Чеченская версия
И. А. Арсаханов	«Аккинский диалект в системе чечено-ингушского языка» (1959)	+	-
	«Чеченская диалектология» (1969)

--АААЙошкар-Ола (обс.) 06:13, 16 декабря 2016 (UTC)

Арсаханов «Аккинский диалект в системе чечено-ингушского языка» (1959)

Согласны, с этой первой записью? (просьба таблицу самому не редактировать, а только после совместного обсуждения). --АААЙошкар-Ола (обс.) 06:25, 16 декабря 2016 (UTC) Перенесу сюда на всякий случай выдержки, который уже приводил. --АААЙошкар-Ола (обс.) 08:10, 18 декабря 2016 (UTC)

«Аккинский диалект относится к числу малоисследованных диалектов вайнахских языков.» (стр. 1)
«Аккинский диалект мало исследован. Он входит в число диалектов вайнахских (чечено-ингушских) языков.» (стр. 5)
«Дальнейшая судьба аккинского народа способствовала выработке специфических особенностей в фонетике, грамматике и лексике аккинского диалекта, которые выделяют из числа всех других диалектов вайнахских языков.» (стр. 5)
«Аккинский диалект является особенно интересным в лингвистическом отношении среди других диалектов вайнахских языков прежде всего тем, что в нём сохранились более древние формы вайнахских языков, которые могут пролить свет на историю развития и взаимоотношений названных языков (чеченский, ингушский и бацбийский), ….» (стр. 9)

— Арсаханов И. А., «Аккинский диалект в системе чечено-ингушского языка» (1959).

Если анализировать подробнее, не цитаты автора, а его «разбор» данной темы, то вот один из примеров:

«Научный интерес аккинского диалекта, в отличие от других диалектов этой группы, заключается еще и в том, что аккинцы составили ядро первых переселенцев с гор, в результате чего свыше 500 лет назад почти потеряли связь со своими соплеменниками, оставшимися в горах.
В силу этих обстоятельств аккинский диалект имеет своеобразные черты, отличающие его от всех других диалектов, а также особенности, сближающие его то с западными вайнахскими диалектами, то с восточными. Это видно из следующих примеров:
В аккинском диалекте бытует значительное количество слов, которые почти не встречаются в чечено-ингушском языке: турха — национальный кувшин, суьрам — маслобойка, эрнак — заварка чая, сурга — рубанок, гIама — копна, чета — вишня, хуржанаш — переметные сумы, гIос — плеть тыквы, …» (стр. 9)

— Арсаханов И. А., «Аккинский диалект в системе чечено-ингушского языка» (1959).

--АААЙошкар-Ола (обс.) 08:10, 18 декабря 2016 (UTC)

Согласны поставить первый плюсик?--АААЙошкар-Ола (обс.) 08:10, 18 декабря 2016 (UTC)

• Я за. — Ле Лой 08:35, 18 декабря 2016 (UTC)

Арсаханов «Чеченская диалектология» (1969)

Опять перенесу текст из обсуждения выше. Раздел посвящённый акиннскому диалекту начинается именно с классификации:

"Аккинский диалект входит в число диалектов вайнахских языков.» (стр. 16)

— Арсаханов И. А., «Чеченская диалектология» (1969).

Никто не спорит, что аккинский диалект близок к чеченскому языку, однако, он имеет и отличия. Вот и И. А. Арсаханов пишет об этом:

«Звуковой состав аккинского диалекта в количественном и качественном отношениях почти ничем не отличается от звукового состава чеченского литературного языка, в основе которого лежат плоскостные говоры чеченского народного языка. Отличие заключается в отсутствии в аккинском диалекте долгой фонемы переднего ряда среднего подъёма э, и в большем или меньшем употреблении тех или иных форм. Например, сфера употребления фонем переднего ряда среднего подъёма оь//оь в аккинском диалекте значительно сужена по сравнению с плоскостным диалектом. …» (стр. 16)

— Арсаханов И. А., «Чеченская диалектология» (1969).

И. А. Арсаханов много говорит о близости аккинского диалекта к чеченскому языку, но так же он говорит и о близости его к ингушскому языку:

«В аккинском диалекте, как и в ингушском языке, при склонении некоторых имён существительных с корневыми гласными уо, оканчивающихся на согласный звук, корневой уо во всех косвенных падежах чередуется с е (дуог — дега — деган — дегуо — дегаца — дегах — дегал -дегие — „сердце“)» (стр. 29-30)
«В аккинском диалекте, как и в ингушском языке, форма мн. ч. от имен существительных с собирательным значением образуется при помощи суффикса -ар: нана — нанар — „мать — мать и другие“, Ахьмад — Ахмадар — „Ахмед — Ахмедовы“, …» (стр. 31-32)

— Арсаханов И. А., «Чеченская диалектология» (1969).

А вообще мнение Арсаханова становится понятно из "Введения":

«Чечено-ингушская диалектология, помимо своего научного значения, имеет и весьма важное практическое значение: она призвана оказать большую услугу в нормализации литературного языка, помочь усовершенствованию чечено-ингушской орфоэпии и орфографии …» (стр. 9).

— Арсаханов И. А., «Чеченская диалектология» (1969).

--АААЙошкар-Ола (обс.) 08:40, 18 декабря 2016 (UTC)

Выше приведена цитата со страниц 167 и 168 этой же работы:

Что касается других диалектов чеченского языка, то в них данная ассимиляция реализуется в разной степени. Больше всего она распространена в плоскостном и аккинском (ауховском) диалектах

— Арсаханов И. А., «Чеченская диалектология» (1969), с. 167

В диалектах чеченского языка (за исключением аккинского) в прошлом времени при встрече суффиксального н с предшествующим смычным происходит полная контактная прогрессивная ассимиляция.

— Арсаханов И. А., «Чеченская диалектология» (1969), с. 168

АААЙошкар-Ола, как вы это прокомментируете? — Ле Лой 08:51, 18 декабря 2016 (UTC)

Я не обсуждал возраст и национальность оппонента. Я ни как не связывал своё заявление с Besauri. Просто я прокомментировал кто обычно является носителем этих теорий на форумах в инете… --АААЙошкар-Ола (обс.) 08:55, 18 декабря 2016 (UTC)

Насчёт этих указаний Арсаханова мне сказать нечего. Тут он немного вольно использовал термин «чеченский». Это нормально. До тридцатых годов вообще всех вайнахов называли чеченцами. Потом положение изменилось, но путаница осталась. Просто для энциклопедии указывать нужно точно. Что допустимо в некоторых предложениях в монографии, то в сжатом тексте энциклопедической статьи нельзя делать. И ещё: сам Арсаханов в разделе про аккинский диалект называет его вайнахским, а не чеченским. --АААЙошкар-Ола (обс.) 09:01, 18 декабря 2016 (UTC)

Ещё возникла мысль: Арсаханов назвал свою работу «Чеченская диалектология» и соответственно он старался выделить влияние средневековых вайнахских диалектов на современный чеченский язык. Поэтому у него и проскальзывала «чеченская» характеристика. Однако он отлично понимал, что до формирования собственно чеченцев и ингушей вайнахские диалекты не могли считаться чеченскими или ингушскими. Например рассматривая работу Д. Д. Мальсагова он не возражает против его классификации и спокойно комментирует именно в этом ключе:

"Автор [Д. Д. Мальсагов] в этой работе [«Чечено-ингушская диалектология и пути развития чечено-ингушского литературного языка»] излагает сначала краткие исторические сведения о вайнахских языках, затем описывает некоторые особенности чечено-ингушских диалектов — чеберлоевского, галанчожского, аккинского, итум-калинского.» (стр. 14)

— Арсаханов И. А., «Чеченская диалектология» (1969).

Какие мысли у тех, кто это читает. Можно ли говорить, что Арсаханов в этой работе придерживался чечено-ингушской версии?--АААЙошкар-Ола (обс.) 16:15, 18 декабря 2016 (UTC)

Ну это уже что-то вроде конспирологии, построение собственных догадок и теорий там, где в этом, очевидно, надобности нет. Нахождение тайных смыслов в названии работы с довольно недвусмысленным названием «Чеченская диалектология», додумывание за автора, что же он такого мог ещё иметь в виду, когда писал «аккинский диалект чеченского языка», может затянуть дискуссию надолго и в итоге весь разговор выйдет за рамки обсуждаемой статьи. Арсаханов пишет, что это чеченский диалект на указанных выше страницах, но если в них Вам информация показалась не совсем ясной, то к процитированному ранее можно добавить и другие цитаты из раздела про аккинский диалект и из заключения:

В аккинском диалекте эта форма звучит аьлна, а в других диалектах чеченского языка она произносится аьлла, алла, алле.

— Арсаханов И. А., «Чеченская диалектология» (1969), с. 28

Одной из отличительных особенностей консонантизма аккинского диалекта является наличие в нем особого, не свойственного другим диалектам чеченского языка звукосочетания рх.

— Арсаханов И. А., «Чеченская диалектология» (1969), с. 30

Лексический состав пхьарчхоевского говора тоже заметно отличается от лексического состава собственно аккинского, а также плоскостного чеченского диалектов, что обусловлено фонетико-морфологическими законами исследуемого говора.

— Арсаханов И. А., «Чеченская диалектология» (1969), с. 35

В заключении Арсаханов перечисляет все диалекты, которые были упомянуты в работе:

Итак, мы рассмотрели выше диалектные особенности в сравнении с плоскостным диалектом, легшим в основу чеченского литературного языка. Нами использованы факты семи диалектов (плоскостного, чеберлоевского, шароевского, итум-калинского, галанчожского, аккинского и кистинского) и семи говоров (дайского, мелхинского, ламаккинского, нашхоевского, терлоевского, пхьарчхоевского, веденского), которые впервые рассмотрены в нашей работе.

— Арсаханов И. А., «Чеченская диалектология» (1969), с. 166

Далее, при чтении заключения, как вообще при чтении текста всей работы, видно, что Арсаханов все эти диалекты считает чеченскими:

С явлением регрессивной ассимиляции тесно связано в чеченском языке и возникновение узких лабиализованных оь, уь, óь, у́ь, которые развились в плоскостном диалекте под воздействием аффиксальных гласных. Развитие их шло по двум направлениям: по линии палатализации и по линии либиализации:

а). дуьйхи^н (плоск.) < доьхи^н (акк.) < дуохи^н (чеб.) — «разбился»; туьйли^н (плоск.) < тоьли^н (акк.) < туоли^н (чеб.) — «победил»;

<…>. Данный фонетический процесс (возникновение оь, уь) постепенно начинает распространяться и на другие диалекты чеченского языка. Пока в стороне от этого процесса остаются чеберлоевский и шароевский диалекты.

— Арсаханов И. А., «Чеченская диалектология» (1969), с. 168

Можно конечно всё в детальных подробностях расписать, но мне здесь видится всё ну слишком очевидным.

Выше Вы также написали, что:

И. А. Арсаханов много говорит о близости аккинского диалекта к чеченскому языку, но так же он говорит и о близости его к ингушскому языку

Я уже отвечал на это: сходства не равны классификации. Сходства с ингушским языком есть не только у аккинского диалекта, сходства с ингушским есть и у чеченского литературного языка. Это обычное явление в языках одной языковый группы. Но мы не это обсуждаем.

В данной работе приводятся сравнения чеченских диалектов друг с другом, с плоскостным диалектом, и, в отдельных случаях, с ингушским языком, см. цитаты в данном сообщении. Ингушский язык называется ингушским языком, диалекты называются диалектами, а сам автор неоднократно пишет о них как о чеченских диалектах, ему не обязательно писать о том, что они чеченские в каждом предложении, если это понятно из контекста. Работа «Чеченская диалектология» — 1969 г., не 30-х годов, из области лингвистики, кого и как называли до 30-х годов — вне темы обсуждения данной статьи. Besauri (обс.) 16:41, 18 декабря 2016 (UTC)

А по-моему это Вы домысливаете за автора. Объясните пожалуйста его комментарии к работе Д. Д. Мальсагова:

"Автор [Д. Д. Мальсагов] в этой работе [«Чечено-ингушская диалектология и пути развития чечено-ингушского литературного языка»] излагает сначала краткие исторические сведения о вайнахских языках, затем описывает некоторые особенности чечено-ингушских диалектов — чеберлоевского, галанчожского, аккинского, итум-калинского.» (стр. 14)

— Арсаханов И. А., «Чеченская диалектология» (1969).

--АААЙошкар-Ола (обс.) 16:50, 18 декабря 2016 (UTC)

В контексте данного обсуждения не меняет смысл цитат выше. Эта работа Мальсагова вышла в 1940г., Арсаханов резюмирует то, что написал Мальсагов. Besauri (обс.) 22:48, 18 декабря 2016 (UTC)

Вообще такая формулировка — это распространённый способ сказать «диалектов языков, входящих в такую-то языковую семью», я бы не стал в неё вчитывать какие-то смыслы. То есть если работа посвящена южнорусскому и поморскому диалектам русского, то их можно назвать восточнославянскими диалектами, потому что оба они принадлежат к языкам, входящим в восточнославянскую языковую семью. — Ле Лой 22:28, 18 декабря 2016 (UTC)

Если в этой работе столько противоречий, я предлагаю её не использовать вообще и в таблицу не вносить. Мы только передерёмся, определяя, что хотел сказать поэт™, а истины не найдём. — Ле Лой 22:31, 18 декабря 2016 (UTC)

Это не совсем формулировка Арсаханова, Арсаханов резюмировал то, что написал в своей работе Мальсагов, используя его терминологию (в разделе, где упоминается работа Мальсагова, идёт краткий обзор трудов на тему изучения чеченского языка, т.е. цитата не относится к основной части работы и к разделу аккинского диалекта, в частности). На тот момент (написания Мальсаговым кандидатской, 1941г.) не было четкой классификации галанчожского диалекта, сами исследования на тему диалектов и говоров были в зачаточном состоянии. Besauri (обс.) 00:13, 19 декабря 2016 (UTC)

В контексте «вайнахских языков» и в сравнении с поморским и южнорусским диалектами, так оно и есть. В своей работе он пишет о диалектах чеченского языка, который входит в вайнахскую группу языков, то есть информация в тексте не противоречит сама себе. Можно было бы засомневаться или заподозрить неладное, если бы он в тексте работы писал, например, «сравнивая аккинский диалект вайнахского языка с ...» или «ниже приводим различия между аккинским диалектом вайнахского языка с …», при этом не конкретизируя какого именно языка диалект, но в тексте работы пишется «в отличие от других диалектов чеченского языка аккинский…», «в аккинском, как и в других диалектах чеченского языка» и т. д. Besauri (обс.) 02:02, 19 декабря 2016 (UTC)

Согласен с участником Ле Лой: наверно есть некоторая двоякость понимания текста Арсаханова. Хотя мне видится, что он был настоящий исследователь и проблем с классификацией у него не возникало. Я думаю, что Арсаханов понимал, что сначала существовало множество вайнахских этногрупп, из которых и сформировались чеченцы, ингуши, орстхойцы и аккинцы. В связи с этим вопрос участнику Besauri: как могли аккинцы говорить на одном из диалектов чеченского языка в XVI веке (период первых официальных контактов вайнахов и Русского государства), когда чеченцев собственно ещё не было? --АААЙошкар-Ола (обс.) 03:12, 19 декабря 2016 (UTC)

Это вопрос определений. Мы называем доисторическим вьетнамским языком то, что появилось до обособления вьетов от мыонгов, это просто такое обозначение. То есть подобные случаи именования «назад», по более позднему именованию, довольно часты. Аналогичное происходит в других странах повсеместно — мы называем Гасаноглы Иззеддина поэтом Азербайджана, хотя никакого Азербайджана в его время не было. — Ле Лой 04:10, 19 декабря 2016 (UTC)

Мы пишем в статьях то, что написано в источниках. И если в большинстве источников написано, что аккинский - диалект чеченского языка, мы пишем это и в статье. Собственный анализ того, кто и как говорил много столетий назад здесь неприемлем. Besauri (обс.) 09:14, 19 декабря 2016 (UTC)

Нет, Вы ошибаетесь. Мы пишем в статьях что написано в источниках, но всё равно сами анализируем их адекватность. Например, есть масса источников царского периода, где чеченские этногруппы под общем именем "горцы" поливаются грязью. Причём это делают заслуженные исследователи. Вы хотите и на них основывать энциклопедические статьи? А если я вам напомню какие тексты были в советских учебниках про чеченцев в послевоенные годы!? Это тоже потащим в Википедию? Это ведь тоже АИ. --АААЙошкар-Ола (обс.) 09:33, 19 декабря 2016 (UTC)

Вы сравниваете две совершенно разные ситуации. Besauri (обс.) 09:39, 19 декабря 2016 (UTC)

Не согласен. Одна и та же ситуация. Даже сейчас одна и та же ситуация: почему Вы для своей аргументации навыбирали чеченских авторов и проигнорировали ингушских? Откуда такая предвзятость? --АААЙошкар-Ола (обс.) 09:51, 19 декабря 2016 (UTC)

Постоянно некоторые исследователи передёргивают факты. Надеюсь, Вы делаете это не следую современной политической конъюнктуре, а в силу личной убеждённости. Но я прошу Вас ещё раз всё проанализировать и сделать нейтральные выводы. Как например сделал их Коряков, которому всё равно кто древнее и кто круче - чеченцы или ингуши. --АААЙошкар-Ола (обс.) 09:54, 19 декабря 2016 (UTC)

О работе Корякова я знаю. Только там выше энциклопедии и работы филологов есть, и дело в том, что их больше чем одна работа Корякова. Besauri (обс.) 10:17, 19 декабря 2016 (UTC)

Здесь не вопрос определений. Здесь очень политизированный вопрос создания учёными Ингушетии и Чечни собственной истории. В постсоветское время, после распада Чечено-Ингушетии, обострился территориальный спор между чеченцами и ингушами. В научной среде он отразился в приписывании себе всего и вся. Изучая работы вайнахских авторов это очень заметно. Я почему вцепился в Арсаханова: он почти единственный чеченский исследователь который рассматривает чечено-ингушскую классификацию вайнахских диалектов. Далее спор пойдёт гораздо проще, все АИ разобьются на 4 группы: 1) Чеченские авторы за чеченскую версию; 2) Ингушские авторы за ингушскую; 3) Исследователи (чеченские, ингушские, российские) за чечено-ингушскую версию; 4) Спорные АИ (ВП:АИ+НКМ), радикально (обычно 3-4 предложениями) утверждающие либо чеченскую, либо ингушскую версии, без оснований и объяснений, часто ссылаясь на известных исследователей, но ошибочно их трактующие. Поэтому я, как и Ле Лой, предлагаю указать все версии. Однако замусоривать статью кучей спорных АИ я не согласен. --АААЙошкар-Ола (обс.) 07:50, 19 декабря 2016 (UTC)

1). Вы привели цитаты из первой старой работы Арсаханова, но уже в ней он отмечал тяготение диалекта к чеченскому языку. В "Чеченской диалектологии" в разделе по аккинскому диалекту автор его называет чеченским диалектом, это показали множественные цитаты из раздела по аккинскому диалекту. Нахождение слова «вайнахский» в тексте и смещение фокуса на это слово не совсем кстати, вайнахский означает лишь принадлежность к языковой группе, потому как автор даёт уточнения:

В диалектах чеченского языка (за исключением аккинского) в прошлом времени при встрече суффиксального н с предшествующим смычным происходит полная контактная прогрессивная ассимиляция.

— Арсаханов И. А., «Чеченская диалектология» (1969), с. 168

Эта фраза, как один из примеров, означает, что аккинский — диалект чеченского языка. Она в разделе аккинского диалекта такая не одна, что также показано выше.

2). Из списка источников выше и чеченцы, и нечеченцы, современные энциклопедии, последние работы по этой также теме дают ясные определения, указано всё с цитатами. Несогласие с ними, как по мне, не повод считать их спорными. Чеченские филологи вроде Дешериева, Тимаева, Дешериевой и др. признаны авторитетными не только в самой Чечне, Имнайшвили вообще грузин, Ярцева русская; статья той же Дешериевой есть в авторитетной энциклопедии «Языки Российской Федерации и соседних государств».
3). Есть следующие за арсахановскими работы, в которых диалекты описываются в составе чеченского языка — Имнайшвили, Дешериевы, Тимаев, Халидов, все современные эницклопедии дают четкую классификацую, что говорит об отсутствии споров. Неопределённость мы нашли в первой работе Арсаханова, написанную в период, когда диалекты и говоры только начинались подробно изучаться. Besauri (обс.) 10:05, 19 декабря 2016 (UTC)

---

Возвращаясь к теме обсуждения конкретной работы: коллега предоставил цитаты, в которых либо говорилось о близости к ингушскому языку, либо описывались задачи чечено-ингушской диалектологии, ни то ни другое к классификации отношения не имеет. Далее, коллега спросил можем ли мы называть аккинский диалект диалектом чеченского языка, если этноним носителей диалекта упоминается раньше этнонима "чеченец": можем, если так пишут источники, более подробный ответ был дан коллегой Ле Лой. К какому языку автор относит аккинский диалект видно в посвященном ему разделе, откуда были предоставлены цитаты. Besauri (обс.) 10:31, 19 декабря 2016 (UTC)

Кажется, пора

Разбор цитат и работ, по сути, застрял, из лингвистики обсуждение скатывается в плоскость этногенеза. Разговоры о «политизированности» продолжились, несмотря на призывы не делать этого, и, с большей долей вероятности, будут продолжаться. Однозначно нужно кое-что поменять и конкретизировать.
Несмотря на то, что в «Чеченской диалектологии», в разделе по аккинскому диалекту, текст, написанный русским языком, говорит об аккинском диалекте как о диалекте чеченского языка, можно всё же вычеркнуть вызывающие бесконечные споры работы Арсаханова, т.к. в контексте обсуждаемой статьи обе работы взаимосвязаны. В итоге список источников выглядит вот так:

• Энциклопедии:
  • Энциклопедический словарь-справочник лингвистических терминов и понятий, 2013 г. — составлен А. Н. Тихоновым (д.ф.н., профессор) и Р. И. Хашимовым (д.ф.н., профессор) — соответствует критериям ВП:АИ
  • «Письменные языки мира. Российская Федерация. Социолингвистическая энциклопедия» издательства Academia, 2000 года — отвечает критериям ВП:АИ
  • «Языкознание. Большой энциклопедический словарь» за авторством Ярцевой В. Н. (д.ф.н.), 1998 г. — соответствует критериям ВП:АИ
  • Энциклопедия «Народы и религии мира», 1998 г. — соответствует критериям ВП:АИ
  • Энциклопедия «Кругосвет» и статья о чеченском языке — соответствует критериям ВП:АИ. Аналогичный источник также наличествует в статье по хиналугскому языку в качестве АИ для определения классификации.
  • Энциклопедия «Государственные и титульные языки России» — гл. ред. В. П. Нерознак; ред. кол.: Р. А. Агеева и др. — 2002 года — соответствует ВП:АИ
  • Агеева Р. А., «Какого мы роду-племени? : Народы России: имена и судьбы», РАН, Центр яз. и культур Сев. Евразии им. кн. Н. С. Трубецкого — 2011 года — соответствует ВП:АИ
• И. Ю. Алироев, работа «Чеченский язык», 1999 г., изд-ва Academia — соответствует критериям ВП:АИ
• И. А. Халидов, «Грамматика чеченского языка» — работа 2013 года — соответствует критериям ВП:АИ
• Книга Chechens: A handbook 2005 года — соответствует ВП:АИ
• Ежегодник иберийско-кавказского языкознания — соответствует ВП:АИ
• Ресурс «Ethnologue» — соответствует ВП:АИ
• Тимаев А. Д., его работа «Об одном типе контактной и регрессивно-дистанционной ассимиляции гласных в нахских языках и диалектах чеченского языка (лабиализация с сужением)» (ссылка), работа 2015 года — соответствует ВП:АИ
• Дешериева Т. И., «Структура семантических полей чеченских и русских падежей», работа 1974 года — соответствует ВП:АИ
• Имнайшвили Д. С., «Историко-сравнительный анализ фонетики нахских языков», работа 1977 года — соответствует ВП:АИ
• Овхадов М. Р., «Основные лексические особенности орстхойского говора галанчожского диалекта чеченского языка», работа 1978 года, автор — профессор, д.ф.н. — соответствует ВП:АИ
• Гониашвили Т. Б., «Бацбийская лексическая изоглосса в аккинском и некоторые черты южного этнолекта чеченского языка» в «Annual of Ibero-Caucasian linguistics», 1986 г. — соответствует ВП:АИ (1), ссылка — 2
• Куркиев А. С., «Основные вопросы лексикологии ингушского языка», работа 1979 года, автор — д.ф.н., профессор — соответствует ВП:АИ
• Дадаева А. И., «Фонетические особенности аккинского диалекта чеченского языка», работа 2005 года, кандидат филологических наук — соответствует ВП:АИ
• Оздоева Ф. Г., «Служебные части речи в нахских языках (синхронно-диахронный анализ)», работа 1982 года, автор — д.ф.н. — соответствует ВП:АИ

Все указанные современные энциклопедии, которые как правило отображают последние и общепризнанные данные, современные работы, относительно-современные работы 70-80 гг., говорят об одной и той же классификации. Я вот ну нигде не увидел здесь споров или сомнений, или перетягивания, вот честно, ни в работе Имнайшвили, ни в работе Тимаева, Дешериевой, Гониашвили и других известных филологов, ни одна энциклопедия не пишет о спорной классификации — в каждой работе я вижу «аккинский диалект чеченского языка», «галанчожский диалект чеченского языка». Что и как там можно перетягивать при таком количестве источников, твердящих одно и то же, я не совсем представляю.
«Политизированность», национальная принадлежности авторов, «а вот 1000 лет назад %people_name% не было», «перетягивания» (кем конкретно?), цитаты о сходствах и различиях в фонетике, создание иллюзии «спорной» темы — вот это вот всё не закончится никогда, если не перейти к конкретике.
Поэтому:

• если есть политизированность — предоставьте ссылки с критикой работ учёных со стороны авторитетных журналов, других авторитетных учёных, где их уличают в политизировании обсуждаемого вопроса.
• «перетягивания» — кто, где и как конкретно? Cвыше двадцати авторов и энциклопедии пишут одно и то же, кто куда тянет? Есть комментарии в журналах, от известных филологов?

Без доказательных ссылок эти темы должны быть закрыты — см. ВП:НЕФОРУМ. Если есть сомнения в том, что вышеперечисленные источники являются авторитетными — есть ВП:КОИ, хотя и сомневаюсь, что современные энциклопедии признают нерелевантными или доктора филологических наук переведут в статус «горемыки», но это стандартная, в данном случае, процедура. Я постарался предоставить максимальное количество источников, каждый снабдил цитатами на русском языке, за исключением двух источников на английском, которые были предоставлены коллегой Ле Лой.
Моё предложение по статье, опираясь на ВП:ВЕС:

• Переименование статьи в «Галанчожский диалект». Источников, где упоминается «аккинско-орстхойское наречие», кроме работы Корякова, предоставлено не было. В предоставленных выше источниках аккинский и галанчожский диалекты указываются отдельно друг от друга. Статья аккинский диалект уже имеется.
• Преамбула: диалект чеченского языка, на котором говорят представители определённых тейпов и обществ в Чечне и Ингушетии: <назв-я тейпов, тукхумов, обществ>.
• Основная часть: упоминание «отдельной» классификации от Корякова, а также комментарий Дешериева о промежуточности диалекта с пометкой о классификации с дословной цитатой. Как это может выглядеть:

  По общепринятой традиционной классификации галанчожский диалект относится к чеченскому языку. Одним из первых, кто классифицировал галанчожский диалект в составе чеченского языка был советский и российский лингвист Ю. Д. Дешериев. Впоследствии, аналогичные выводы были сделаны и многими другими видными кавказоведами и лингвистами, в числе которых были: И. А. Арсаханов (1969)[1], Д. С. Имнайшвили (1977)[2], Т. И. Дешериева (1998)[3], М. Р. Овхадов[4] и др. В начальный период изучения группы близкородственных говоров горной Чечни и Ингушетии высказывалась версия о принадлежности галанчожского диалекта к ингушскому языку [5][6], однако данная версия, впоследствии, была подвергнута критике и не получила дальнейшей поддержки [7]. В то же время, лингвистами не отрицалось наличие некоторых общих черт с ингушским языком у ряда говоров галанчожского диалекта[7][1]. Существует также версия классификации, отличная от общепринятой, предложенная лингвистом Ю. Б. Коряковым, согласно которой аккинский диалект объединяется с орстхоевским в т. н. «аккинско-орстхойское наречие» с промежуточным статусом. О промежуточности диалекта между чеченским плоскостным диалектом и ингушским, однако, классифицируя его как диалект внутри чеченского языка, сообщал также доктор филологических наук Ю. Д. Дешериев: <цитата>

Если данный вариант не устраивает, то остаётся ВП:КОИ. Если энциклопедии и филологов признают неавторитетными — оставляйте Корякова. Бесконечно доказывать, образно говоря, что автор имел в виду стакан, когда писал «стакан», я тоже не могу. Besauri (обс.) 21:16, 19 декабря 2016 (UTC)

• • Ethnologue и многие другие источники указывают на промежуточный статус этого диалекта, поэтому я бы оставил более мягкую формулировку в преамбуле. Название, судя по АИ, однозначно должно быть «Галанчожский диалект». АААЙошкар-Ола, есть какие-то ещё источники на «аккинско-орстхойское наречие»? Я ничего не нашёл. — Ле Лой 23:12, 19 декабря 2016 (UTC)
    • Ethnologue пишет, что мелхинский диалект - переходный к ингушскому: Melkhi transitional dialect to Ingush. Но заметьте, что перечислен он как диалект чеченского языка. Если мы переходим на страничку Ingush, то в поле Dialects, мы видим следующее:

      None known. Somewhat intelligible with Chechen [che], more so with contact

      Отмечу, что речь о мелхинском диалекте, который отдельные источники называют в числе говоров галанчожского диалекта. Поэтому, я выше указал, что:

      В то же время, лингвистами не отрицалось наличие некоторых общих черт с ингушским языком у ряда говоров галанчожского диалекта[7][1]

      Можно изменить на:

      В то же время, лингвистами не отрицалось наличие общих черт с ингушским языком у ряда говоров галанчожского диалекта, в частности, мелхинский говор может указываться как «переходный» к ингушскому языку

      . Речь о том, что признаки "переходного статуса" у ряда говоров не означают смену классификации, что видно из цитат выше. Besauri (обс.) 23:24, 19 декабря 2016 (UTC)

Извиняюсь за долгое отсутствие. Участник Besauri, Вы упорно берёт только подходящие Вам АИ, совершенно не рассматривает АИ с другим мнением. В Википедии так не принято.--АААЙошкар-Ола (обс.) 14:17, 22 декабря 2016 (UTC)

Я предлагаю закончить спор. У меня есть решение. Статья фактически создана мной, поэтому давайте я её доработаю до статуса избранной, осветив все источники. У меня сейчас (до НГ) реально не хватает времени спорить с Вами. Я внесу все источники, которые Вы указали. И ещё найду. А лингвистовы в Вики (здесь есть профи, и не только Коряков) оценят статью. --АААЙошкар-Ола (обс.) 14:26, 22 декабря 2016 (UTC)

Я укажу ВСЕ источники предложенные Besauri и спор сам собой прекратится, мне нужно один месяц: январь. --АААЙошкар-Ола (обс.) 14:42, 22 декабря 2016 (UTC)

"И еще найду" - почему бы их не внести в статью/принести на СО статьи впоследствии, для этого вроде как необязательно отменять правку? Тем более правку, полностью отвечающую правилам ВП:ВЕС и ВП:НТЗ. Besauri (обс.) 19:43, 22 декабря 2016 (UTC)

Я написал статью нейтрально. Рассмотрел все версии. Вы поставили только выбранные Вами источники. Например тот же обсуждаемый нами Д. Д. Мальсагов Вами проигнорирован. Давайте я сам все источники добавлю беспристрастно. Пожалуйста дайте мне время до конца января и там обсудим (я сейчас в автопутешествии и мне сложно заходить в Вики). --АААЙошкар-Ола (обс.) 06:29, 23 декабря 2016 (UTC)

Или тот же Арсаханов, он в своей работе "Аккинский диалект в системе чечено-ингушского языка" строго сторонник чечено-ингушской теории, во второй он не опровергает эту теорию, но появляются в тексте, спорные утверждения - это всё нужно отразить. --АААЙошкар-Ола (обс.) 06:35, 23 декабря 2016 (UTC)

Мда, вся дискуссия проигнорирована. И вновь ВП:МОЕ и ВП:МАРГ-пушинг. Besauri (обс.) 20:45, 23 декабря 2016 (UTC)

В статье указаны все релевантные источники, текст статьи подкорректирован в соответствии с ВП:ВЕС и ВП:НТЗ, добавлены дополнительные источники. Если Вы хотите дополнить её другими источниками, напишите сюда. Отменяя правку Вы возвращаете статью в состояние, когда она нарушает два вышеуказанных правила. Besauri (обс.) 21:27, 23 декабря 2016 (UTC)

Опять говорите о том чего нет. Повторяю, начав с Вами обсуждение мы уже упёрлись в передёргивание фактов: Арсаханов не сторонник чеченской теории, а наоборот. Указанные Вами источники представляют только одну сторону: чеченских исследователей занявших позиции чеченского ирредентизма. Для Вас других точек зрения, кроме этой, похоже нет. Я предлагаю дать мне время осветить все точки зрения. --АААЙошкар-Ола (обс.) 06:33, 24 декабря 2016 (UTC)

И ещё: будьте внимательны с формулировками. Аккинско-орстхойское наречие - это единица предложенная Коряковым, а основная масса исследователей не классифицируют его под таким названием и список говоров/диалектов в этом наречие у всех разный (см. мою таблицу в статье).--АААЙошкар-Ола (обс.) 06:41, 24 декабря 2016 (UTC)

Вы бросаетесь обвинениями на протяжении всей дискуссии, а обоснований никаких не приводите; я себе не представляю, чтобы в статье по какому-нибудь якутскому или даже русскому языку шёл спор о том, что якутские авторы являются националистами и пытаются переписать всё под себя. По-моему подобное я тоже уже писал, толку все равно ноль. Besauri (обс.) 16:17, 24 декабря 2016 (UTC)

Созданный мной раздел "Вопрос классификации" снимает Ваши надуманные перетягивания в сторону "чеченской" версии. Давайте будем нейтральными в статье и отразим все мнения. --АААЙошкар-Ола (обс.) 15:28, 1 января 2017 (UTC)

Вот Вам ещё цитата, можно добавить к 20 источникам выше:

Галанчожский диалект является одним из западных диалектов чеченского языка. На нём говорят жители бывшего Галанчожского района.

— И. А. Арсаханов — «Чеченская диалектология», с. 97

Из другой современной работы о том, как принято подразделять чеченский язык:

В чеченском языке принято подразделять диалекты на следующие: плоскостной, аккинский, чеберлоевский, итум-калинский, галанчожский, кистинский, шароевский. Каждый из диалектов делится на говоры<...>

— Т. Х. Абдулазимова — «Синонимы и синонимические отношения в лексике чеченского языка». — Грозный, 2012. — с. 70

Так же Вам ответил уже другой участник здесь. --Besauri (обс.) 16:47, 5 января 2017 (UTC)

галайнчожский это диалект чеченского языка 95.137.156.125 17:11, 14 января 2017 (UTC)

зачем тут цитирования для аккинского диалекта? Вы все в кучу свалили.. Для этой статьи источников для галанчожского хватит 95.137.156.125 18:15, 14 января 2017 (UTC)

Преамбула

АААЙошкар-Ола, вы занимаетесь подлогом. Нет никакого нахского языка, есть нахские языки, которые подразделяются на три группы. Западнее какого языка? Для ингушского — это осетинский. Стоит также учесть, что он нигде отдельно не рассматривается внутри ингушского. Промежуточность характерна для всех пограничных диалектов, это не повод делить его на два народа, например, см. Западная группа говоров южнорусского наречия, несмотря на свою близость, он нигде не рассматривается, как русско-белорусский диалект. И таких ситуаций много. Перейдем к непосредственно ингушскому языку, в нем в принципе нет диалектов (ИЯ РАН ). 2-3 говора, о которых ничего подробно не говорится, да и там не рассматривается галанчожский диалект или аккинско-орстхоевское наречие. Записывать нужно, как чеченский диалект, учитывая его близость с ингушским. Gamberd (обс.) 10:06, 21 февраля 2023 (UTC)

Здраствуйте. Ваше замечание про подлог меня огорчает. Мне начхать на принадлежность аккинско-орстхойского наречия, что к ингушам, что к чеченцам. Я только следую АИ. Зачем много рассуждений? Просто читаем не ангажированные АИ (Коряков и пр.) и понимаем — у наречия промежуточное положение. — АААЙошкар-Ола (обс.) 11:57, 23 февраля 2023 (UTC)

• Огорчать вас не собирался, однако статья крайне некорректная. Не знаешь и с чего начать. Коряков может и походит на АИ, но советую прослушать хотя бы ауховский и галанчожский диалекты, разница очевидна даже нечеченцу. Один АИ не может нивелировать десять других Gamberd (обс.) 00:30, 26 февраля 2023 (UTC)

Я выше, в споре по этой теме, предлагал просто указать все мнения, все АИ. Статья действительно в ужасном состоянии, давайте просто поработаем по разделам, а потом уже исправим преамбулу? — АААЙошкар-Ола (обс.) 04:37, 26 февраля 2023 (UTC)

• Давайте так, в данный момент активно заниматься редактированием не могу, но начну изучать источники. К слову, где возможно просмотреть работу Корякова про Галанчожский диалект? В поиске нахожу лишь упоминания и ваши правки. Gamberd (обс.) 22:55, 27 февраля 2023 (UTC)

Принял. Рад сотрудничать. Работы Ю. Б. Корякова про галанчожский диалект (аккинско-орстхойское наречие) не существует — у него есть "Атлас кавказских языков" (2006), где аккинско-орстхойское наречие систематизировано как я здесь пытаюсь указать. Этот атлас вроде есть в инете. Ещё есть неплохая работа И. Арсаханова "Аккинский диалект в системе чечено-ингушского языка" (1959) — могу переслать через Вики-почту. — АААЙошкар-Ола (обс.) 05:08, 28 февраля 2023 (UTC)

• Взаимно. Уже нашёл, благодарю Gamberd (обс.) 08:26, 28 февраля 2023 (UTC)

Этот вопрос уже обсуждался, при чем с привлечением и других участников, нынешние действия в преамбуле статьи — провокация ВП:ВОЙ, при чем, спустя приличное количество времени. Besauri (обс.) 15:49, 26 апреля 2023 (UTC)